SPECIAL – USA vs. Iran: Geopolitische Einordnung für Logistiker. Podcast mit Manuel Grubenbecher

Tobias Lindner: Moin, Moin und herzlich willkommen bei einer neuen Folge vom logistikpodcast. Auch heute wieder mit dabei: Andreas. Moin, Moin.

Heute haben wir eine kleine Spezial-Folge, und wir freuen uns sehr, dass wir einen Gast bei uns im Podcast haben, der uns ein bisschen helfen wird. Vor Kurzem ist er auch hier mit uns im Podcast gewesen. Ich freue mich sehr, dass du bei uns bist. Guten Abend, Manuel.

Manuel Grubenbecher: Guten Abend euch beiden.

Tobias Lindner: Manuel Grubenbrecher, du kannst die Situation, die wir seit Samstagmorgen haben – die USA und Israel greifen den Iran an –, ganz gut einschätzen. Du bist Experte auf dem Gebiet, und wir freuen uns sehr, dass du dir die Zeit genommen hast, mit uns darüber ein wenig zu quatschen, was dort passiert, und das vielleicht auch so ein Stück weit aus Sicht eines Logistikers geopolitisch einzuordnen. Wie gesagt, Samstag, 28.2., 7 Uhr 15 unserer Zeit, gibt der israelische Verteidigungsminister Katz bekannt, dass die Armee einen Präventivschlag gegen den Iran ausgeführt hat. Wir haben es mittlerweile alle gehört. Was muss man zu dem Konflikt wissen, wenn man dazu bisher noch nicht sonderlich viel gehört hat?

Manuel Grubenbecher: Oh, das ist dann eine ganze Menge, wenn man dazu noch gar nichts gehört hat. Also zum Ersten muss man sagen, ganz überraschend kam die ganze Sache jetzt nicht. Also zumindest nicht, wenn man die letzten, na gut, zehn Tage auch beobachtete, was die Truppenbewegung anbelangt und auch verschiedene Äußerungen von amerikanischen Politikern oder auch israelischen Politikern gehört hat. Von daher war das jetzt nicht komplett überraschend, dass das am Samstag passiert ist.

Was man dazu wissen muss: Es gab einen sehr professionellen und konzentrierten Angriff auf den Iran. Auch der Religionsführer Khamenei ist ja wohl auch in den ersten Stunden direkt ausgeschaltet worden, auch durch einen sehr gezielten Angriff auf ihn.

Aber es war jetzt mitnichten der Enthauptungsschlag, wie man sich das vielleicht so vorstellt, oder auch wenn man Venezuela vor Augen hat, wo man jetzt „nur – in Anführungsstrichen – den Anführer ausschaltet“ und dann in irgendeiner Form diesen Konflikt gehändelt hat.

Was wir hier vor allem auch beobachten, neben den Angriffen im Iran selber, ist, dass zum einen im Iran die Strukturen auch noch weiter funktionieren. Also auch ein Nachfolger wird jetzt benannt werden, die Revolutionsgarden funktionieren nach wie vor auch mit militärischen Antworten, auch sehr gezielten Angriffen, die sie gestalten, nicht nur dann auf Israel, wo zwar sehr viele Raketen erfolgreich abgefangen werden, aber auch immer wieder einzelne durchkommen.

Was wir auch beobachten – und das ist eigentlich sehr spannend –, ist diese wirkliche Streuwirkung, die dieser Konflikt hat. Das ist also nicht nur ein regionaler militärischer Schlag, der durchgeführt wurde, mit einer bestimmten Folge, die dann vielleicht entsteht, sondern durch die Angriffe, die wir in den Golfstaaten haben, nicht nur auf militärische Einrichtungen der Amerikaner, sondern eben auch auf ein Zentrum wie Dubai, was bisher noch nie angegriffen wurde oder auch noch nie Ort eines Anschlags zum Beispiel war. Und somit wird auch ein wesentlich größerer Kreis mit einbezogen in diesen Konflikt.

Andreas Reuther: Okay, also wir gucken jetzt hier in dieser Folge nicht so sehr auf das menschliche Leid, was so ein Konflikt, so ein Krieg natürlich auslöst. Du hast es schon gesagt, es ist nicht so sehr wie in der Ukraine, wo wir einen klaren Frontverlauf haben, und dort finden eigentlich die Kämpfe statt, sondern das ist wie ein Wespennest, in das reingestochen wurde, und auf einmal fliegen überall irgendwo die Drohnen. Ihr seid eine Firma von AKE | SKABE, die Firmen eben in solchen Krisenkonflikten berät und unterstützt, wenn man dort Leute vor Ort hat, wenn dort vielleicht Mitarbeiter eingesetzt werden oder vielleicht sogar im Urlaub sind, und man weiß sich nicht mehr zu helfen, dann kommt man zu euch. Was erhaltet ihr momentan für Anfragen, wie unterstützt ihr vielleicht im Moment schon? Die Region ist ja doch sehr, also vor allem Dubai und Doha sind auch Zentren der Logistik, der Fluglogistik, die Emirates fliegen dort, die Luftfracht wird beeinflusst. Wo spürt ihr, dass es zu Engpässen kommt, dass ihr unterstützen müsst?

Manuel Grubenbecher: Ja, also im Wesentlichen oder zurzeit unterstützen wir sehr viele Personen, Menschen tatsächlich, jetzt gar nicht so sehr Einzelpersonen, sondern halt auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Unternehmen, die vor Ort sind. Im Rahmen der Arbeitgeberfürsorgepflicht entsende ich als Unternehmer Mitarbeiter in diese Länder und bin auch für diese verantwortlich. Und wir begleiten diese Mitarbeiter vor Ort: zum einen, dass sie vor Ort so sicher wie möglich sind. Das ist zurzeit zum Teil wirklich eine ganz menschliche Begleitung. Haben die genug Wasser vor Ort, haben die was zu essen? Ja, gibt es vielleicht einen Medikamentenengpass, je nachdem, wo sich diese Personen auch befinden. In Städten wie Dubai ist natürlich die Situation insofern etwas anders, als dass es eine funktionierende Stadt ist, wo man auch eine gewisse Infrastruktur hat. Aber was wir jetzt ganz wesentlich begleiten, ist: Wie können diese Mitarbeiter rauskommen? Ja, also kommen wir auf dem Landweg zum Beispiel in den Oman? Wir organisieren Charterflüge, dass gegebenenfalls diese Mitarbeiter rausgeholt werden können, das ist das Hauptziel.

Andreas Reuther: Und wie schätzt du die, sagen wir mal, die längerfristige Perspektive ein, was Luftfracht und Seefracht angeht? Energie ist ein maßgebliches Thema. Wie ist eure Sicht darauf?

Manuel Grubenbecher: Also, ich glaube, das große Problem ist natürlich die Straße von Hormus, die immer schon ein gewisses Nadelöhr darstellte und darstellt. Die Frage ist, inwieweit ist der Iran wirklich in der Lage, die Straße von Hormus zu sperren im eigentlichen Sinne. Das, was sie auch immer wieder angedroht haben, auch schon die letzten Jahre: dass sie das im Zweifelsfalle täten. Ob sie dazu militärisch mit ihrer Marine, die zerstört ist – so zumindest die Aussagen –, ob sie dazu in der Lage ist, ist eine Frage, die wir jetzt nicht so einfach beantworten können. Auf der anderen Seite sehen wir natürlich, dass Angriffe auf Schiffe stattfinden. Es brennt auch, glaube ich, gerade ein Schiff in der Straße von Hormus. In der Nähe eines TUI-Schiffs ist eine Rakete niedergegangen.

Das heißt, diese Unsicherheit, ja, wenn ich jetzt an Frachtpassagen denke, an Reedereien denke, wo können wir überhaupt noch langfahren – diese Unsicherheit wird bleiben, und die wird auch noch eine ganze Zeit bleiben, weil der Konflikt höchstwahrscheinlich nicht die nächsten Tage beendet sein wird im eigentlichen Sinne. Sondern Versicherungen oder auch Vertragspartner werden das entsprechend in ihre Preise mit einplanen, und Schiffspassagen können unter Umständen länger dauern, auch wenn wir jetzt zum Beispiel an Öltransporte denken und Ähnliches, die durch diese Straße müssen.

Die Alternativen, über die wir jetzt gesprochen haben, sind wohl – zumindest nach Aussagen der Fachleute – auch keine wirklichen Alternativen, um im größeren Stil dann Öl auch auszufahren, sodass hier immer noch ein Nadelöhr bleiben wird, auch wenn der Konflikt vielleicht etwas runtergedimmt werden sollte oder vielleicht die Straße auch nicht klassisch gesperrt ist.

Das Gleiche gilt dann auch für die Frachtzentren Doha und Dubai. Wann können die Flieger tatsächlich wieder rausfliegen und vor allem tatsächlich die Frage der War Cover oder auch der Versicherung: Wie teuer wird einfach eine Fracht? Da haben wir doch sehr viel Unsicherheit im Markt, die auch erst einmal so bleiben wird. Also jetzt unabhängig davon, wie sich das die nächsten Tage, woran ich jetzt noch nicht glaube, entwickeln würde.

Tobias Lindner: Du sagst gerade schon, du glaubst nicht daran, dass sich das die nächsten Tage entwickelt. Womit müssen wir denn die nächsten Tage, vielleicht die nächsten Wochen rechnen? Es gab ja mal ein Eingreifen des Iran mit Israel vor einiger Zeit. Das dauerte knapp zwei Wochen. Wenn man Trump in der Presse aktuell zuhört, spricht er von vier Wochen. Was ist das, wovon ihr ausgeht?

Manuel Grubenbecher: Also, sagen wir mal so, vier Wochen sind wahrscheinlich erst einmal nicht unrealistisch unter der Voraussetzung, dass die Amerikaner in der Lage sein werden, auch selber vier Wochen durchzuhalten. Ja, hier geht es ja vor allem um Munition, Abfangraketen und Ähnliches: Werden sie davon genug haben?

Und dann ist die Frage: Wie groß sind noch die Fähigkeiten, die Kapazitäten des Irans? Bis jetzt halten sie sich mit großflächigen Bombardements zurück, woraus man dann schließen könnte, dass sie auch tatsächlich was in der Hinterhand behalten, um einen Konflikt so lange wie möglich herauszuzögern, um dann auf der anderen Seite die Amerikaner und auch die Israelis zu zwingen, ja, möglicherweise dann auch nachzugeben. Wir wissen nämlich auch nicht, wie sich der Konflikt innenpolitisch in den USA auswirkt – da sind wir schon bei der größeren Frage.

Aber das Interesse der Amerikaner oder Israelis müsste sein, das möglichst schnell durchzuziehen. Völlig klar. Die Frage ist nur: Sind sie dazu tatsächlich in der Lage? Das wissen wir nicht, weil wir die Vorräte an Munition natürlich nicht kennen, aber es ist nicht davon auszugehen, dass sie Abfangmunition für vier Wochen in ausreichender Menge haben werden. Ja, und von daher kann der Konflikt schon so lange dauern, aber ich gehe eigentlich von etwas weniger aus, sodass wir dann in irgendeiner Form in Verhandlungen treten. Wie auch immer die dann am Ende des Tages aussehen, ob wir dann vielleicht so eine Art Venezuela-Modell bekommen. Wir kennen jetzt auch noch nicht die Entwicklung im Iran. Ich sagte vorhin, es stellt sich jetzt gerade noch relativ stabil dar, das Regime selber, auch wenn Khamenei ausgeschaltet wurde. Es hängt auch ab, wie sich die Revolutionsgarden verhalten oder auch wie ein Druck auf diese entsteht, ob es vielleicht eine Form von Regime-Change gibt, aber nicht einen wirklichen Regime-Change, eher vergleichbar wie mit Venezuela, dass man sagt, okay, wir haben eine Form von Militärdiktatur, ein den USA genehmer Anführer, der auch das macht, was sie vorstellen, sodass wir dann zwar eine Beruhigung der militärischen Situation haben, vielleicht sogar auch der politischen Situation, je nachdem, wie viel Druck ausgeübt werden kann.

Aber wenn wir jetzt wieder an die menschliche und nicht so sehr von der logistischen Frage her gucken, was sich viele Menschen wünschen, dass sich, ich sag mal, Demokratie im Iran, ein neues Staatsoberhaupt – ob das jetzt der Sohn des Schahs ist oder wer auch immer –, das sehe ich erst einmal nicht. Ich könnte mir sehr, sehr gut vorstellen, dass sich das dahingehend entwickelt, vergleichbar mit Venezuela, und dazu werden wahrscheinlich in den nächsten zwei, drei Wochen in irgendeiner Form auch Entscheidungen getroffen werden müssen, einfach aufgrund der Durchhaltefähigkeit.

Andreas Reuther: Wie schätzt du die Auswirkungen dieses offenen Konflikts auf der globalen Bühne mit den anderen großen Playern ein, sei es China oder Russland? Die Bedeutung der Energiereserven ist vergleichbar hoch im Kontrast zu Venezuela, was man fast als Vorort von den USA betiteln kann. Aber hier ist ein Brennpunkt, der noch viele andere Interessen berührt.

Manuel Grubenbecher: Ja, wobei das mit der Energie würde ich vielleicht gar nicht so hoch hängen. Wenn wir jetzt über eine geopolitische Frage nachdenken: Welches Interesse hat China? China hat das größte Interesse daran, die Amerikaner in irgendeiner Form beschäftigt zu wissen. Und solange die auch in dieser Region beschäftigt sind, können sie sich nicht auch parallel auf China und möglicherweise Taiwan konzentrieren. Die Russen haben natürlich auch ein gewisses Interesse, auch wenn der Iran ein wichtiger Verbündeter ist, muss man ja eigentlich noch sagen. Sie kommen ihm aber auch nicht zu Hilfe. Sie würden keinen Konflikt an dieser Stelle mit den Amerikanern riskieren, hegen aber gegebenenfalls die Hoffnung, dass der Blick auf die Ukraine nicht mehr ganz so intensiv sein wird.

Ne, also da haben schon zwei Player – die auf der einen Seite immer den Iran auch protegiert und unterstützt haben, der eigentlich auch Teil dieser Gesamtachse war – ihn im Stich gelassen. Ist jetzt auch nichts Neues, war in Venezuela ja auch ganz ähnlich, aber da kann man auch sagen, na ja, es war ein weit entfernter Staat, aber letztendlich opfert man aus Sicht Russlands und Chinas den Iran, um sozusagen an ihren Fronten Ruhe zu haben, die sie jeweils haben, um dort möglicherweise auch Fakten zu schaffen. Oder ich sag mal, wenn die Amerikaner gebunden sind im Iran-Konflikt, sind vielleicht Fragen wie Waffenlieferungen oder Ähnliches, Intensität bei Friedensverhandlungen weniger intensiv. Wir sehen das auch in anderen Verhandlungen: Im Grunde möchte Donald Trump seine Ruhe haben und das so schnell wie möglich, wie auch immer, beenden in der Ukraine. Möglicherweise ist er also gewillter, gewisse Dinge zu tun oder Zugeständnisse zu machen.

Andreas Reuther: Siehst du noch irgendwie einen weiteren Dominostein fallen, wenn du China und Taiwan ansprichst, oder kann man sagen, ne, so auf Tages-, Wochen-, Monatsbasis entwickelt sich so was eher nicht?

Manuel Grubenbecher: Also, ich glaube, China wird jetzt nicht Taiwan angreifen, das kann ich mir zumindest die nächsten Wochen, Monate nicht vorstellen. Da gäbe es schon mehr Indikatoren, und so einfach ist dieser Konflikt auch nicht.

Aber was wir jetzt natürlich sehen, wenn wir das jetzt aus Logistiksicht wieder sehen, wie instabil zentrale Routen und Bereiche sind … Also Dubai, Doha sind ganz zentral für Luftfracht … Wenn wir jetzt Golf von Aden, Straße von Hormus nehmen, wenn wir so mal ein bisschen weiter denken: auch der Suezkanal: Das sind die nächsten drei ganz entscheidenden Nadelöhre, die alle in dieser Region liegen und jetzt in irgendeiner Form alle auch von diesem Konflikt betroffen sind. Suezkanal gerade nicht auf den ersten Blick, gar keine Frage, aber das kumuliert sich alles gerade in diesem Bereich, und wir haben überall einen Unsicherheitsfaktor.

Und ehemalige Sicherheitsfaktoren, wie eben auch in Dubai – wo es bisher keinen Anschlag gab und wovon man immer hinter vorgehaltener Hand gesagt, na ja, das hat auch seine Gründe: Es braucht jeder einen gewissen Safe Room oder einen Ort, wo wir im Zweifelsfall in Ruhe verhandeln können oder auch unsere Geschäfte machen können, auch wenn wir an anderer Stelle natürlich offiziell verfeindet sind.

Dubai hatte diesen Nimbus als Safe Place für Unternehmen, die ihren Sitz in Dubai haben, auch immer mit der Begründung, wir wissen nicht, was in Europa, Amerika oder auch in China passiert. Die Golfstaaten haben sich mehr entwickelt zu Staaten, die Player sind, aber nicht so auffällig. Sie sagen: Bei uns ist es safe, bei uns gibt es bestimmte Spielregeln. Ich sag jetzt mal platt, ihr dürft hier keinen Alkohol trinken, aber je nachdem, was ihr macht, wie viel Geld ihr auch mitbringt, schaffen wir euch hier einen Raum, um auch entsprechend in Ruhe Geschäfte zu machen, über kulturelle Grenzen hinweg.

Und dieser Unsicherheitsfaktor, der ist ab jetzt auch gegeben, weil Dubai angegriffen worden ist, und auch die Golfstaaten, auch wenn sie, wovon ich jetzt ausgehe, sich nicht in einen Konflikt oder in einen Krieg wirklich mit hineinziehen lassen würden. Aber in irgendeiner Form müssen sie darauf reagieren oder auch sich positionieren. Und da haben wir eine ganz neue Entwicklung.

Tobias Lindner: Sehr spannende Insights, die du mitbringst, auch in der Gesamtkonstellation, welche Auswirkungen das jetzt nicht nur auf dieses Wochenende hatte, sondern dann halt eben, wie du sagst, auch auf die Ruhe dieser Safe Spaces für Unternehmen, für Oberhäupter, die sich treffen wollen, das ist ja dann schon einiges, was sich über das hinaus bewegt, was wir typischerweise in der Presse mitbekommen.

Manuel Grubenbecher: Das ist heute dieser entscheidende Faktor auch für Unternehmen: Man muss sich darüber Gedanken machen, wie ist die geopolitische Entwicklung. Wo kann ich meine Firma letztendlich auch ansiedeln? Und manchmal muss man einfach ganz platt sagen: Es gibt keinen sicheren Ort. Und das müssen Unternehmen eben auch präventiv in die Prozesse mit einbringen. Und diesbezüglich haben wir jetzt gerade einen ganz wichtigen Part erst einmal verloren, wo man hingehen kann.

Tobias Lindner: Absolut verstanden. Jetzt hast du deine Einschätzung ein Stück weit formuliert, was uns da die nächsten Tage und Woche erwarten kann, was auch deine Einschätzung ist, inwiefern sich dieser Konflikt entwickeln könnte. Wo informierst du dich über die Geschehnisse? Also, ihr seid jetzt noch mal anders vernetzt als vielleicht Andreas oder ich, aber was würdest du empfehlen, um da möglichst objektiv am Zahn der Zeit, ohne das despektierlich zu meinen, zu bleiben und sich über den Konflikt zu informieren oder generell über aktuelle Geschehnisse?

Manuel Grubenbecher: Ja, also es gibt natürlich nicht die Quelle. Das ist natürlich auch klar. Was wir haben, neben den auch aus OSINT/Open Source Intelligence, wie man das nennt, sind also schon auch öffentliche Quellen. Wir generieren Informationen, die wir im großen Stil generieren und auch aufbereiten und dann eben auch analysieren und nicht nur deutsche Medien, sondern auch die verschiedensten, auch die arabischen Medien, auch persische Medien.

Dazu kommt, dass wir ein relativ stabiles Netzwerk sowohl im Iran haben wie auch in den anderen Golfstaaten oder betroffenen Staaten, auch in Israel, von dem wir jetzt laufend auch Informationen bekommen. Auch diese ganz praktischen Informationen: Brauche ich ein Visum, ist die Grenze eigentlich offen, dieser Grenzposten? Das sind die Fragen bei einer Ausreise. Es klingt so schön, ich fahr zur Grenze, da ist die aber zu. Oder: Schön, dass du das Visum hast, du brauchst aber ein Spezialvisum, weil wir Krieg haben, oder irgendwie so ganz blöde Geschichten, die man dann gar nicht auf dem Schirm hat. Oder dein Reisepass ist abgelaufen. Oder ich fliege gemütlich nach Dubai, war vorher in Tel Aviv, und dann sagen die mir aber bei der Einreise in Saudi-Arabien vielleicht: „Ja, ups, du warst aber vorher in Tel Aviv. Mit dem Reisepass können wir dich leider nicht reinlassen.“ Also, ich sag mal, ganz praktische Fragen, die wir dann eben auch ganz praktisch klären können durch unser Netzwerk und unsere Kontakte vor Ort, die dann die Person begleiten und sich auch, wenn möglich, die Sachen persönlich anschauen.

In Israel, dort wo die Einschläge, waren – ja, es gibt sehr gute, also, ich will überhaupt kein Medienbashing machen, die machen da wirklich sehr, sehr gute Sachen und auch sehr gute Bilder –, aber wenn man die Möglichkeit hat, selbstständig jemanden hinzuschicken und zu sagen: „Guck dir das mal genau an.“, dann hat das noch mal ein ganz anderes Gewicht. Selbstverständlich, ja.

Aber man kann sich durch die Medien auch durchaus normal informieren als normaler Verbraucher. Aber wenn man es professionell braucht, weil es eine wirkliche Auswirkung auf mich hat, dann brauche ich einfach oft mehr Informationen, denn in den Medien sagt mir schlicht und ergreifend keiner, dass die Grenze zu ist. Höchstens ganz allgemein. Aber was hat das hier mit dem Grenzposten zu tun? Oder: Du kannst hinfahren, aber die Wartezeit ist sechs Stunden. Wenn ich jetzt kleine Kinder dabeihabe, ist das vielleicht nicht immer die beste Idee. Oder ich muss anders hinfahren, dass ich dann punktuell hinfahre zu einer anderen Uhrzeit oder so.

Andreas Reuther: Also, es sind wirklich die praktischen, lebensnotwendigen Punkte, die ihr begleitet, mit denen ihr unterstützt, wo ihr euch schlaumacht und die ihr dann den Leuten, die direkt betroffen sind, auch zukommen lasst.

Manuel Grubenbecher: Ja, das ist ganz zentral.

Andreas Reuther: Ja, wir hatten es schon im Vorfeld gesagt, wir können uns vorstellen, dass du momentan viel um die Ohren hast, dass echt viel los ist, dass ihr wahrscheinlich keine Nine-to-Five-Arbeitszeit im Moment habt. Umso mehr unseren Dank, dass du dir die Zeit nimmst, dass wir hier kurz über das Thema sprechen können, dass du uns eine Einordnung gibst, sehr cool.

Tobias Lindner: Ja, wirklich klasse. Vielen lieben Dank. Ich denke, das hilft uns als Mensch, hilft uns aber auch in der Funktion als logistikpodcast, da die Insights ein Stückchen weiterzutragen und von deinem Wissen zu profitieren und unserem Hörer das Wissen auch ein Stück weit weiterzuentwickeln beziehungsweise zu geben und im Zweifel dich dann auch als Ansprechperson zu empfehlen, wenn man gerade noch aufgeschmissen ist und dort keinerlei Idee hat.

Manuel Grubenbecher: Ja, das ist ja, wenn ich das vielleicht noch abschließend sagen kann: Jetzt konnte ich gerade natürlich nicht so viele Tipps speziell für ein Logistikunternehmen sagen, was irgendwie mit fünf Lkws an einer Grenze steht und nicht weiß, wie es weiterkommt. Das sind natürlich auch noch mal so ganz spezielle Fragen, die auch immer sehr individuell behandelt werden müssen. Es gibt immer für alles eine Lösung und eine Möglichkeit.

Aber es wird auf jeden Fall nicht langweilig, und ich hoffe, dass ich zumindest zwei, drei, vier Stichworte sagen konnte, die dem einen oder anderen auch in der Situation oder auch seinen Mitarbeitern vielleicht hilft, wenn er das dann weiterleitet.

Tobias Lindner: Absolut, allein schon deine Aussage, gerade eben, es gibt für alles Mittel und Möglichkeiten, gibt auf jeden Fall eine Orientierung, dass es halt eben nicht hoffnungslos ist, sondern dass man sich da durchaus an Menschen wenden kann wie dich, die anderen helfen.

In diesem Sinne, vielen lieben Dank, dass du da warst. Vielen lieben Dank für alles, was du mitgebracht hast. Und ja, ganz am Ende muss man dann vermutlich hoffen, dass es schnell und ruhig vorbeigeht. Und es nicht der Flächenbrand wird, den der ein oder andere an der Stelle vermuten mag oder davon spricht. Insofern gehen wir positiv gestimmt raus. Haben einige Insights von dir bekommen. Bedanken uns ganz herzlich. Und euch, liebe Hörer, hören wir dann am Freitag wieder mit der normalen Folge. Uns war es aber wichtig, die Mittel und Möglichkeiten unseres Netzwerkes an der Stelle euch weiterzubringen. Insofern vielen Dank noch mal an dich, Manuel. Vielen Dank fürs Zuhören, und wir hören uns am Freitag. Bis dann, ciao, ciao.